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从“乡村中国”到“城市中国”

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2019-3-16 20:43:30来源:天天逛街网类型:编译编辑:秦惠公

访谈嘉宾:李培林,马克思主义理论研究和建设工程首席专家,中国社会科学院学部委员、中国社会学会会长。

开场辞:2011年对于中国的城市化进程来说是具有里程碑意义的一年。在这一年,城镇人口占总人口的比重首次超过了50%。这对于一个有着上千年农业文明历史的农业大国、农民大国来说,无疑是非常重要的历史转折点。也就是在这一年,PM2.5,这个陌生的专有名词,却因为各地灰霾天气所造成的大气污染,迅速成为了社会热词。大气污染、城市交通拥堵、水资源匮乏,这一系列“城市病”的爆发,让人们不得不停下自己匆忙前进的脚步,来审视我们生活的这个城市。

从“乡村中国”到“城市中国”,我们准备好了吗?我们如何认识城市化,我们如何来面对城市化进程当中所面临的种种的挑战呢?

主持人:城市化率是不是越高越发达呢?

李培林:通常来讲城市化率越高就越发达,但现在并不是说城市化率越高就越好。因为很多国家,它的非农人口已经很多了,就是说从事农业的人口大概占整个劳动力的可能只有1%到3%,但是它生活(在)乡村的人还有20%多,因为很多生活在乡村的人大部分是从事非农产业的,这和我们国家的情况差异是比较大的。我们国家是倒过来,就很多还是农村户籍的人,他生活在城市里边。

主持人:城市化进展是分几个阶段,我们中国现在是处于哪一个阶段?

李培林:一般城市化的过程有这么三个阶段:第一个阶段就是城市人口的聚集。就是大量的乡村人口向城市聚集。第二个阶段我们叫郊区化。所谓郊区化就是说,一方面,城市往郊区扩延,出现了很多卫星城。另一方面就是说有一部分人开始因为,比如说中产阶级,因为市中心的房价太高,那么只好到郊区去买房。还有一部分富裕的人,他可能已经厌恶了城市中心的这种污染啊、交通拥挤啊、声音嘈杂啊,那么他到城市的这个郊区去买一些小别墅等等。第三个过程,我们通常叫逆城市化。所谓逆城市化,并不是说城市化的反面,它是城市化更进一步的一个发展阶段。大量的这个城市人口开始由于交通的便捷和快速,到更远的离城市的乡村去迁移。同时就是说,这个阶段也会出现就是,周边生活开始活跃起来,而且地价在周边也开始进一步的上涨。那么这个时候,城市的中心反而出现了我们说的有时候“空心化”。

一般来讲,现在我们处在这个中间的发展阶段,也就是我们讲的郊区化的阶段。

主持人:斯蒂格列茨,诺贝尔奖得主,美国的经济学家。他就把中国的这种城市化和美国的高科技并列为21世纪人类发展进程影响大的两个关键的因素。为什么中国的这种城市化,能够被他提到这样高的一个地位?

李培林:因为中国现在13亿人,你要知道大概所有的现在发达国家的人口加起来也没有13亿这么多。所以如果是中国是13亿人,那么现在我们说是50%多是一半,一半也有将近7亿人了,所以这么多的人如果真的成为这个城市化的话,那这是一个非常庞大的一个市场,对全世界的经济都会产生非常重大的影响。

主持人:对于世界的重要性是因为我们能够拉动世界经济的快速腾飞,那么对于我们中国来说呢?

李培林:城市化,应当说继工业化之后,会成为一个更有力的推动力量,因为城市化会带来聚集的经济效益。所谓聚集的经济效益就是说,你在一个城市的状态下,组织经济活动,和一种不是城市化的状态,差异是非常之大的。

城市就是一个庞大的消费力量,城市人的消费方式和农村是完全不同的。所以一旦城市化的水平(提高),也代表着我们整个国家消费力量的大大的增加。城市化的水平,人们消费习惯的改变,都对我们消费拉动经济的力量是有影响的。

主持人:城市化可以产生经济集聚效应,另外还有扩大我们的消费市场,除此之外还能给我们带来什么呢?

李培林:应该说城市化越来越成为现在我们所讲的创新的源泉。现在全世界的创新中心,都聚集在城市。

主持人:我们用了30多年的时间就走完了美国城市化50年的这样一个路程,这个过程特别快。而且我们中国的体量又这么大,又有它特殊的城乡之间差异的环境特点在。那么我们怎么才能缩小这种城乡之间的差距呢?

李培林:这个和我们大量减少农业人口,也还是有关系。比如说现在,按照GDP来计算,我们整个的农业产出大概只占10%左右。在这个情况下,按照正常的,我们在劳动力里面,那应该是降到20%多才是比较合理的一个比例,就是20%多的人从事农业,但是我们现在大概从事农业的还占整个劳动力的37%到38%。

所以城市化,我反复讲,城乡一体化,统筹城乡发展是比城市化的人口占多大的比例更重要的一个指标。这是更实质的一个城市化。就是说你要走到那一步,生活在乡村的人并不一定都是从事农业了,而且他们的生活质量、生活环境、生活水平和城市都没有更多的差异。

主持人:我们中国的这种城市化的过程当中,也是有过这种争议的,说到底是以发展小城镇为重点,还是以发展大城市为重点?

李培林:城市并不是越大越好。比如说曾经有一个很著名的经济学家叫舒马赫,他写过一本书也很著名,叫《小的是美好的》,这本书大概是60年代,但他认为那个时候城市最适合的人口规模只有50万,城市规模一旦大了以后反而不经济了,会带来一系列城市问题。所以我们现在还是主张大中小要合理布局,就是要统筹发展。不能以城市规模来讲是大是好,还是要看你这个城市发展的质量。人口的规模并不是一个界限,并不是说我们大城市就搞不好,大城市也能管好,但是总的来看中国大中小城市还是要统筹格局发展。

主持人:您怎么看待城市病的问题。

李培林:城市病并不是说是不可治愈的,这和我们管理城市的理念、方式都是有一定的联系。而且这种管理的技术不是说我们一天就可以提高的,我们要不断地学习。

(注:本文摘编于原脚本)

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